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Der Einbügler

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1

Mittwoch, 4. November 2009, 01:10

Kurzstrecken undsoweiter...

Guten Morgen,
diese Uhrzeit ist wohl gut geeignet um Fragen folgender Art zu stellen:

Wie funktioniert das in Wien eigentlich mit den "Kurzstrecken"?
In Deutschland wird eine "Kurzstrecke" einfach als eine feststehende Anzahl von Haltestellen definiert, unabhängig vom Einstiegspunkt. Wobei es den Begriff "Kurzstrecke" jedoch nicht bei jedem Verkehrsbetrieb gibt.

In Wien scheint mir das eine Wissenschaft für sich zu sein, mir fiel auf daß es teilweise unterschiedliche Kurzstreckenlängen gibt, je nach Fahrtrichtung- kann man mir das mal anhand eines Beispiels mit Begründungen erklären?

Danke schonmal im Voraus. :]

In ehrendem Andenken an die Oberrheinische Eisenbahngesellschaft AG 1911-2010 ...'s kommt nix besseres nach. ;(

95B

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2

Mittwoch, 4. November 2009, 08:10

RE: Kurzstrecken undsoweiter...

Die Begründung in Kurzform lautet: Des woar scho imma so!

Etwas ausführlicher: Das Stadtgebiet wurde zum Zweck der Tarifgestaltung in Zonen und Sektoren unterteilt. Zonen und Sektoren lagen übereinander und bildeten gleichsam ein grobmaschiges Spinnennetz. Für die Radiallinien galten die Zonen (konzentrische Kreise rund um das Stadtzentrum, Bezeichnung mit arabischen Ziffern), für Rundlinien die Sektoren (Tortenstückform, Bezeichnung mit römischen Ziffern, weitere Unterteilung durch kleinbuchstabige Indizes, z. B. IIb).

Bei der Fahrscheinbehandlung musste die entsprechende Zone im Radiallinien-Nummernfeld bzw. der entsprechende Sektor neben dem Rundlinien-Nummernfeld markiert werden, sodass die Einstiegstelle des Fahrgastes relativ genau eingegrenzt werden konnte.

Eine Zone galt als eine Teilstrecke, später wurde dann jede Teilstrecke noch in zwei Kurzstrecken unterteilt. Eine Tarifreform brachte dann das Quasi-Aus der Teilstrecken, nachdem das Lösen eines Teilstreckenfahrscheins kaum mehr Vorteile gebracht hätte und die Fahrgäste auf einer Teilstrecke auch mit zwei Kurzstreckenfahrscheinen zurechtkamen. Seither gibt es die heute übliche Kurzstreckeneinteilung, die sich im Prinzip immer noch an dem ursprünglich eingeführten Schema orientiert. Davon wurde allerdings teilweise zugunsten der Fahrgäste abgewichen: Besonders kurze Kurzstrecken wurden zusammengelegt. (Beispiel: Früher hatte die Linie 5 die Kurzstrecke 7 zwischen Lerchenfelder Straße und Westbahnstraße, von dort bis Mariahilfer Straße, Westbahnhof galt Kurzstrecke 8. Das wurde irgendwann um Ende der 1980er herum geändert, seither geht die Kurzstrecke 7 von der Lerchenfelder Straße bis zum Westbahnhof.)

Sicher weiß es aber jemand noch genauer, noch ausführlicher! Besonders die Jahreszahlen habe ich nicht im Kopf und daher hier großzügig weggelassen, um keine Falschinformation zu verbreiten.
Hier entsteht eine neue Signatur. Bitte um etwas Geduld.

3

Mittwoch, 4. November 2009, 08:10

Es ist tatsächlich eine Wissenschaft für sich...
Bei der U-Bahn funktioniert das Kurzstreckensystem wie bei Euch: 2 Haltestellen sind - unabhängig vom Einsteigpunkt, eine Kurzstrecke.

Bei Straßenbahn und Autobus funktioniert die Sache anders. Hier gibt es definierte Kurzstreckengrenzen auf allen Linien. Innerhalb zweier solcher Grenzen - also auf einer Kurzstrecke - ist eine Fahrt mit dem Kurzstrecken (=Halbpreis)Fahrschein zulässig. Man kann also, steigt man gerade bei einer Kurzstreckengrenze (meist U-Bahn- oder ähnliche Knotenpunkte) ein, bis zur nächsten Kurzstreckengrenze (immer unterschiedlich weit, können bis zu 8 Stationen sein) mit dem Kurzstreckenfahrschein fahren. Pech, wenn man eine Haltestelle vor der Kurzstreckengrenze einsteigt: dann gilt der Kurzstreckenfahrschein nur bis zur nächsten Station vulgo Kurzstreckengrenze.

Allerdings gibt es auch mitunter, um die Sache noch komplizierter zu machen, Überlappungen der Kurzstrecken, die bewirken, daß eine Kurzstreckengrenze mitunter überfahren werden darf und die nächste Kurzstrecke mitbenützt werden kann, wenn man den Kurstreckenfahrschein bis zur "Markierungsgrenze" entwertet. Auch in die andere Richtung - also eine Überlappung in die nächste Kurzstrecke - ist möglich, man darf also mitunter mit dem Fahrschein der vorigen Kurzstrecke bis zur "Gültigkeitsgrenze" fahren.

Die Kurzstrecken sind auf den Kurzstrecken/Routentafeln in den Zügen/Bussen eingezeichnet.

Um die Sache zu veranschaulichen, hier ein Bild von 67er aus der Gästegalerie:

Der Einbügler

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4

Mittwoch, 4. November 2009, 08:27

Heißt das also, wenn man

Otto-Probst Platz -> Kurzentrum Oberlaa

fährt

ist Raxstraße-Reumannplatz eine Kurzstrecke,

wenn man

Kurzentrum Oberlaa -> Otto-Probst Platz

fährt

ist Altes Landgut-Quellenplatz eine Kurzstrecke,

und Reumannplatz-Quellenplatz auch eine Kurzstrecke, aber in beiden Richtungen?

Wo liegen da denn die Vorteile für den Fahrgast? :?:

Würde es, außer tiefenpsychologischen Störungen der Wiener Seele, irgendetwas ausmachen, wenigstens die "Überlappungen" wegzulassen? :D

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ibi

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5

Mittwoch, 4. November 2009, 09:03

Zitat

Original von Der Einbügler
Heißt das also, wenn man

Otto-Probst Platz -> Kurzentrum Oberlaa

fährt

ist Raxstraße-Reumannplatz eine Kurzstrecke,

Ja, genauso wie in der Gegenrichtung Reumannplatz-Raxstraße.

Zitat

Original von Der Einbügler
wenn man

Kurzentrum Oberlaa -> Otto-Probst Platz

fährt

ist Altes Landgut-Quellenplatz eine Kurzstrecke,

Ja, wieder: Genauso wie in der Gegenrichtung.

Zitat

Original von Der Einbügler
und Reumannplatz-Quellenplatz auch eine Kurzstrecke, aber in beiden Richtungen?

Sogar Altes Landgut <--> Quellenplatz, in beide Richtungen!

Zitat

Original von Der Einbügler
Wo liegen da denn die Vorteile für den Fahrgast? :?:

Man kann von der Raxstraße bis zum Reumannplatz UND vom Quellenplatz zum Alten Landgut fahren, spart also unter Umständen Geld.

Zitat

Original von Der Einbügler
Würde es, außer tiefenpsychologischen Störungen der Wiener Seele, irgendetwas ausmachen, wenigstens die "Überlappungen" wegzulassen? :D

Ja, dann würden manche Fahrten teurer.
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hema

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6

Mittwoch, 4. November 2009, 16:47

Zitat

Original von Der Einbügler

Wo liegen da denn die Vorteile für den Fahrgast? :?:

Solche Erwägungen sind völlig wurscht, genauso wie alle anderen, welche das derzeitige Kurzstreckensystem bei Bus und Bim betreffen. Und es zerbricht sich auch kein Mensch (Fahrgast) den Kopf darüber. Der Grund: Es fährt (praktisch) niemand Kurzstrecke, außer mit der U-Bahn. Und solange sich die WiLi nicht dazu durchringen ein einfaches, klares System auch für den Oberflächenverkehr zu schaffen (beispielsweise 5 Haltestellen = 1 Kurzstrecke) wird sich das nicht ändern.

Das derzeitige System kann man am besten als Kombination von Tradition mit Gehirnwichserei charakterisieren. 8-)
Ich erkläre den U-Bahn-Bau in Wien sofort und unwiderruflich für beendet!

ibi

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7

Mittwoch, 4. November 2009, 20:03

Zitat

Original von hema
Und solange sich die WiLi nicht dazu durchringen ein einfaches, klares System auch für den Oberflächenverkehr zu schaffen (beispielsweise 5 Haltestellen = 1 Kurzstrecke) wird sich das nicht ändern.

Was ist daran kompliziert?
Ich schau am Plan nach, ob meine Zielhaltestelle in derselben Kurzstrecke liegt (durchgehende schwarze oder weiße Linie), fertig! Noch viel einfacher geht's nicht.
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8

Mittwoch, 4. November 2009, 20:16

Außerdem steht auf jedem Haltestellenaushang "Ihr Kurzstreckenfahrschein gilt bis...". Allerdings möchte ich die Sinnhafitgkeit der Kurzstrecken unter den heutigen Verhältnissen in Frage stellen. Die Oftfahrer haben ohnehin eine Jahreskarte, und "Gelegenheitsfahrer" fahren ja auch eher längere Strecken.
Übrigens sind die Kurzstrecken-Benützungsvorschriften ja im Lauf der Zeit sowieso vereinfacht worden. Anfangs galten sie nur werktags ab 8.30 bzw. 8Uhr, einige Zeit konnte man sie nicht im Beiwagen entwerten und die Relation zum Einzelfahrschein änderte sich auch zu deren Ungunsten (1965 zahlte man für den Vollpreisfahrschein z.B. 3 S, die KS kostete jedoch nur 1 S - also 1/3, heute ist es die Hälfte). In Graz hat man die Kurzstrecken schon vor einiger Zeit aufgelassen (ich glaube, bei der Einführung des steir.Verkahrsverbundes), in Linz gibt es sie noch (dort werden die entsprechenden Hst als "Zahlgrenze" bezeichnet , das Ticket nennt sich "Mini").
Vive la France - vive le tramway!

5er-Franzi

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9

Mittwoch, 4. November 2009, 20:43

Reforbedarf besteht aber dennoch.
Es ist nicht einzusehen, weshalb man für eine Fahrt von Leopoldau zum Rennbahnweg genau so viel zu zahlen hat wie von Stammersdorf nach Siebenhirten.
Die NG 243 M18 gehören ausgemustert.

10

Mittwoch, 4. November 2009, 20:47

Zitat

Original von bernhard222
Bei der U-Bahn funktioniert das Kurzstreckensystem wie bei Euch: 2 Haltestellen sind - unabhängig vom Einsteigpunkt, eine Kurzstrecke.

Das gilt auch für die S-Bahn innerhalb Wiens und mit Umsteigen. Wien Südbahnhof - S80 - Simmering - U3 - Enkplatz ist mit einer Kurzstrecke erlaubt.

ibi

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11

Mittwoch, 4. November 2009, 20:57

Zitat

Original von 5er-Franzi
Es ist nicht einzusehen, weshalb man für eine Fahrt von Leopoldau zum Rennbahnweg genau so viel zu zahlen hat wie von Stammersdorf nach Siebenhirten.

Doch, ist es. Nennt sich Pauschalpreis und dient der Vereinfachung.
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12

Mittwoch, 4. November 2009, 21:06

Zitat

Original von ibi

Zitat

Original von 5er-Franzi
Es ist nicht einzusehen, weshalb man für eine Fahrt von Leopoldau zum Rennbahnweg genau so viel zu zahlen hat wie von Stammersdorf nach Siebenhirten.

Doch, ist es. Nennt sich Pauschalpreis und dient der Vereinfachung.

Noch einfacher wäre es, wenn man mit einem einzigen Einzelfahrschein zu 1,80 Euro auch von der U2-Station Taborstraße zum Bahnhof Bregenz fahren könnte.

Aber 5er-Franzi zeigt schon ein akutes Problem auf: Viele Leute kaufen sich in Wien keine Zeitkarte, weil diese im Verhältnis zur kurzen Strecke zu teuer ist und sie das restliche Angebot nicht nutzen. Für Kurzstreckenreisende gibt es in Wien kein vernünftiges Angebot.

ibi

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13

Mittwoch, 4. November 2009, 21:19

Zitat

Original von schaffnerlos
Noch einfacher wäre es, wenn man mit einem einzigen Einzelfahrschein zu 1,80 Euro auch von der U2-Station Taborstraße zum Bahnhof Bregenz fahren könnte.

Ja, tolle Übertreibung.
Pauschlaisierung ist natürlich nur in gewissen Maßen sinnvoll, weshalb man ja mehrere Zonen im Verkehrsverbund hat. Innerhalb der Zone (und bei der ÖBB: Innerhalb des Kilometerbereichs) hat man aber keine Abstufungen, da es einfach unpraktikabel ist, auf Kilometer genau zu verrechnen.
Natürlich finden sich bei Pauschalisierungen immer Extreme (kleinster zu größter Abstand), aber im allgemeinen funktioniert es.

Zitat

Original von schaffnerlos
Aber 5er-Franzi zeigt schon ein akutes Problem auf: Viele Leute kaufen sich in Wien keine Zeitkarte, weil diese im Verhältnis zur kurzen Strecke zu teuer ist und sie das restliche Angebot nicht nutzen. Für Kurzstreckenreisende gibt es in Wien kein vernünftiges Angebot.

Diese Kurzstreckenfahrer bewegen sich aber am Rand der Verteilung und dürften eine Minderheit darstellen.
Zu bedenken ist auch, daß man durch Verfeinerung dafür sorgt, daß gerade jene stärker zur Kasse gebeten werden, die den ÖV intensiv nutzen und somit einen Beitrag zur Umwelt leisten (was ja auch förderungswürdig ist).
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14

Mittwoch, 4. November 2009, 21:37

Zitat

Original von ibi
Zu bedenken ist auch, daß man durch Verfeinerung dafür sorgt, daß gerade jene stärker zur Kasse gebeten werden, die den ÖV intensiv nutzen und somit einen Beitrag zur Umwelt leisten (was ja auch förderungswürdig ist).

Was würde dagegen sprechen, die Kernzone unter Beibehaltung des bisherigen Fahrkartenangebotes nochmals zu unterteilen und für diese kleineren Zonen billigere Zeitkarten, ev. den Außenzonen gleichgestellt, anzubieten?

95B

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15

Mittwoch, 4. November 2009, 22:05

Zitat

Original von schaffnerlos
Was würde dagegen sprechen, die Kernzone unter Beibehaltung des bisherigen Fahrkartenangebotes nochmals zu unterteilen und für diese kleineren Zonen billigere Zeitkarten, ev. den Außenzonen gleichgestellt, anzubieten?

Das sorgt dann für ähnliche Ungerechtigkeiten wie bei den Kurzstrecken. Ich würde vielmehr vorschlagen, parallel zu den Netzkarten auch Streckenkarten auszugeben, die dann nach der tatsächlichen Entfernung gestaffelte Preise haben. Die könnten beispielsweise ein Layout entsprechend den Schülerfreikarten haben und beispielsweise mit Zusatzmarken am Wochenende zu Netzkarten aufwertbar sein ("Umweltnetzkarte ohne Streifen" :)).
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16

Mittwoch, 4. November 2009, 22:37

Zitat

Original von 95B
Das sorgt dann für ähnliche Ungerechtigkeiten wie bei den Kurzstrecken.

Ungerechtigkeiten wird es immer geben, egal ob es Zonengrenzen oder Kilometerstaffeln sind. Und selbst wenn du auf den Kilometer genau abrechnest, ist es immer noch ungerecht, dass ein Fahrgast am 43er mit seinem dichten Intervall genausoviel zahlt wie auf einer Stadtrandbuslinie mit einem Halbstundenintervall. Oder dass der Fahrgast im Bummel-S-Bahn-Zug genausoviel zahlt wir im ICE.

Die Kunst ist nur, dass dies dem Fahrgast nicht so auffällt, er sich also nicht ungerecht behandelt zu fühlen glaubt. Und das ist eben der Fall, wenn er für die zwei, drei Stationen, die er braucht, trotzdem das ganze Netz mitzahlen muss.

Oder anders gesagt: Stell dir vor, es gäbe Zeitkarten nur für das ganze VOR-Netz, du fährst aber nur in Wien. Würdest du so eine entsprechend teure Zeitkarte kaufen?

Von Streckenkarten halte ich bei einem derart dichten ÖV-Netz wie in Wien nicht viel, das ist eine zu starke Einschränkung, die bei den Schülerkarten immer wieder für Diskussionen sorgt.

ibi

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17

Mittwoch, 4. November 2009, 23:23

Zitat

Original von schaffnerlos
Oder anders gesagt: Stell dir vor, es gäbe Zeitkarten nur für das ganze VOR-Netz, du fährst aber nur in Wien. Würdest du so eine entsprechend teure Zeitkarte kaufen?

Das ist aber eine ordentliche Übertreibung, denn erstens sind ide Größenordnungen ganz anders, und zweitens fährt kaum wer im gesamten VOR-Netz.
Die meisten, die die Öffis in Wien regelmäßg verwenden, tun dies auch verbreitet auf größere Teile von Wien. Diese Gruppe ist es auch wichtig vom Auto wegzubekommen; wer am Stadtrand ein paar Stationen mit dem Auto fährt, ist eh nicht das Problem.
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95B

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18

Donnerstag, 5. November 2009, 08:06

Zitat

Original von schaffnerlos
Und selbst wenn du auf den Kilometer genau abrechnest, ist es immer noch ungerecht, dass ein Fahrgast am 43er mit seinem dichten Intervall genausoviel zahlt wie auf einer Stadtrandbuslinie mit einem Halbstundenintervall.

Wieso? Ich nehme dieselbe Beförderungsleistung (Transport über n Kilometer) in Anspruch, also kostet das auch dasselbe. Wenn ich mit dem Auto am Gürtel fahre, kostet der Liter Benzin schließlich auch gleich viel, wie wenn ich durch menschenleere Gassen in der Peripherie kurve.

Zitat

Original von schaffnerlos
Oder dass der Fahrgast im Bummel-S-Bahn-Zug genausoviel zahlt wir im ICE.

Auch das empfinde ich nicht als ungerecht. Ungerecht wäre es, jene (wenigen) Pendler, die von den Fernverkehrsverbindungen profitieren, von deren Nutzung auszuschließen.

Zitat

Original von schaffnerlos
Von Streckenkarten halte ich bei einem derart dichten ÖV-Netz wie in Wien nicht viel, das ist eine zu starke Einschränkung, die bei den Schülerkarten immer wieder für Diskussionen sorgt.

Die Schülerkarten lassen sich ja recht einfach zu Netzkarten aufwerten. Und wer sich als Pendler von einer Streckenkarte zu sehr eingeschränkt fühlt, dem steht es ja frei, sich eine Netzkarte zu besorgen.
Hier entsteht eine neue Signatur. Bitte um etwas Geduld.

19

Donnerstag, 5. November 2009, 09:15

Zitat

Original von 95B

Zitat

Original von schaffnerlos
Und selbst wenn du auf den Kilometer genau abrechnest, ist es immer noch ungerecht, dass ein Fahrgast am 43er mit seinem dichten Intervall genausoviel zahlt wie auf einer Stadtrandbuslinie mit einem Halbstundenintervall.

Wieso? Ich nehme dieselbe Beförderungsleistung (Transport über n Kilometer) in Anspruch, also kostet das auch dasselbe. Wenn ich mit dem Auto am Gürtel fahre, kostet der Liter Benzin schließlich auch gleich viel, wie wenn ich durch menschenleere Gassen in der Peripherie kurve.

Ja, aber ins Auto steige ich ein und fahre. Auf den Zug/Bus muss ich aber warten. Entweder dank dichten Intervalls nur kurz oder eben lang. Und das ist schon ein massiver Unterschied im Angebot und daher im Wert.


Zitat

Zitat

Original von schaffnerlos
Oder dass der Fahrgast im Bummel-S-Bahn-Zug genausoviel zahlt wir im ICE.

Auch das empfinde ich nicht als ungerecht. Ungerecht wäre es, jene (wenigen) Pendler, die von den Fernverkehrsverbindungen profitieren, von deren Nutzung auszuschließen.

Nein, wer schneller fährt soll auch mehr zahlen. Ist ja beim Auto (Vignette!) genauso. Zugegeben, der derzeitige Zustand ist zwar einfach und angenehm, aber sicherlich nicht gerecht. Schließlich ist eine schnelle Beförderung (U-Bahn, ICE) mit wesentlich höheren Kosten (Infrastruktur, Wagenmaterial) verbunden als auf langsameren (Bus, Regionalzug). Dass bei den ÖBB die Pendler zum Teil auf den FV angewiesen sind, ist wieder ein eigenes und unschönes Kapitel. Aber zwischen Wien und St.Pölten oder Wr.Neustadt gehören die Pendler sowieso nicht in die FV-Züge.


Zitat

Zitat

Original von schaffnerlos
Von Streckenkarten halte ich bei einem derart dichten ÖV-Netz wie in Wien nicht viel, das ist eine zu starke Einschränkung, die bei den Schülerkarten immer wieder für Diskussionen sorgt.

Die Schülerkarten lassen sich ja recht einfach zu Netzkarten aufwerten. Und wer sich als Pendler von einer Streckenkarte zu sehr eingeschränkt fühlt, dem steht es ja frei, sich eine Netzkarte zu besorgen.

Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären... :rolleyes:

moszkva tér

unregistriert

20

Donnerstag, 5. November 2009, 09:42

Zur Diskussion Zeitkarten: Netz vs. Strecke wollte ich sagen, dass es das schon früher bei den Wiener Linien gegeben hat:

Meine Mutter hat erzählt, dass in den 60er/70er-Jahren Wochenkarten gegeben hat, die nur für eine bestimmte Strecke gültig waren (und nur Mo-Fr). Die Wochenkarten hatten einen kleinen Netzplan, auf dem mit Tinte (unveränderbar!) die zu benutzende Strecke eingezeichnet wurde. Das ganze war dann mit Lichtbild versehen und danach wurde die Wochenmarke aufgeklebt.

Kleines Detail am Rande: War bereits eine größere Menge an Wochenmarken aufgeklebt, konnte man diese leicht entfernen und auf eine andere Wochenkarte kleben, somit haben sich die Leute ihre Netzkarte einfach selbst gebastelt. Auch die Lichtbilder waren recht einfach zu wechseln...

Ich muss meine Mutter fragen, ob sie so eine Wochenkarte noch hat, dann kann ich sie für Dokuzwecke einscannen.

Das System wurde abgeschafft, weil es offensichtlich nicht praktikabel war und außerdem sehr leicht misbraucht / umgangen werden konnte.

Pauschalpreise sind immer ungerecht, das betrifft nicht nur den ÖV. Aber man muss irgendwann einen Kompromiss zwischen Anwendbarkeit und Gerechtigkeit finden.

Und Kurzstrecken sollten mMn wirklich billiger werden. Gerade bei kurzen Fahrten ist das Auto am unökologischsten, und genau da sollte man die Leute "abholen".

Jetzt sind wir aber ganz schön weit vom Originalthema entfernt...